Discussion:Émeutes consécutives à la mort de Nahel Merzouk

Synthèse ≠ actualité; proposition d'élagage

Bonjour,

Je me propose de supprimer l'ensemble des éléments qui sont sourcés uniquement par des sources provenant des "directs" réalisés par les différents média. En effet, à mon sens, si ces média n'ont pas rédigé d'article mais se sont contenté de mentionner ces éléments sur un live, ils ne sont pas importants au point de les faire figurer dans une synthèse encyclopédique.

Qu'en pensez vous? Durifon (discuter) 1 août 2023 à 09:41 (CEST)

Évidement avant de supprimer une info tu va vérifier les centaines d'articles sur les émeutes pour voir si l'info n'est pas mentionner quelque part? Anarko (discuter) 1 août 2023 à 21:01 (CEST)

oui c'est ce que je viens de faire, il reste une phrase pour laquelle je n'ai pas trouvé de source Durifon (discuter) 1 août 2023 à 21:08 (CEST)

Ha bah dit comme ca je pense pas que sa sois un problème pour personne que tu améliore le sourçage. Anarko (discuter) 1 août 2023 à 21:36 (CEST)

Prénoms victimes

@Durifon. Bonjour. Pourquoi supprimez-vous les prénoms des victimes de violences policières dans le corps de l'article (avec par exemple la section que j'avais ajoutée sur Jalil) ? Je trouve que ça rend la lecture de la page confuse et le travail de contribution très difficile : ces affaires sont connues dans les médias à travers les prénoms des victimes (typiquement on va écrire sur "l'affaire Hedi" par exemple) et là on ne sait plus qui est qui. Typiquement, à l'instant je voulais ajouter un nouveau cas, et je dois chercher en me référant aux dates et aux blessures pour savoir si la page en parle déjà ou pas, c'est assez pénible. Est-ce que vous pourriez m'expliquer, parce que vraiment je ne comprends pas. Xolqfoz (discuter) 3 août 2023 à 13:04 (CEST)

Bonjour,

Wikipédia doit faire une synthèse de l'information afférente à un sujet. En l'espèce, le sujet de l'article ce sont les émeutes, et non pas chaque victime de violences policières. Aussi, sauf à ce que leur nom soit suffisament notable (ce qui est le cas pour Hedi puisqu'il y a désormais une "affaire Hedi"), donner à chaque fois le prénom alourdit inutilement l'article et porte atteinte à l'exigence de synthèse. Durifon (discuter) 3 août 2023 à 13:08 (CEST)

Je vous remercie pour votre réponse. Par contre, je ne suis pas du tout d'accord avec l'argument que vous avancez. Je suis totalement d'accord sur le fait que la page doit viser la synthèse, et effectivement il y a déjà beaucoup de tri à faire sur cette page déjà trop longue, par contre je ne vois vraiment pas en quoi la mention des prénoms (on parle à chaque fois d'un seul mot, 7-8 signes maximum tout au plus) alourdirait la lecture. Au contraire, je pense que c'est l'absence des prénoms qui alourdit la page en empêchant le lecteur de s'y repérer rapidement et de trouver les informations nécessaires (sachant qu'on ne va probablement pas créer une page pour chaque affaire). Au-delà de ça, j'ajoute des considérations plus annexes, plus subjectives et discutables, mais importantes : je pense que le fait de retirer les prénoms peut invisibiliser et déshumaniser les victimes, et que cela contribue à masquer le fait que beaucoup d'entre elles ont pu être identifiées comme non blanches par les policiers. Sauf nouvel argument, je propose donc de rétablir la mention des prénoms. Xolqfoz (discuter) 3 août 2023 à 14:50 (CEST)

J'ajoute au passage que les noms sont généralement notables : il suffit de regarder les sources pour voir que beaucoup de journaux titrent à partir du nom des victimes, on va avoir des titres du type "Jalil, 15 ans..." "Rassemblement pour Mohamed", "Les dernières images filmées par Mohamed". Reprendre les prénoms, c'est coller aux sources. Xolqfoz (discuter) 3 août 2023 à 14:53 (CEST)

Justement, Wikipédia se distingue des sources en ce qu'elle doit en faire une synthèse et ne pas se confondre avec un article d'actualité. Durifon (discuter) 3 août 2023 à 15:14 (CEST)

Il me semble qu'il y a une confusion de votre part entre la synthèse (là dessus tout le monde est d'accord) et le fait de tronquer les informations. Les prénoms sont des informations centrales pour toutes les raisons données plus haut, et on peut parier sans trop de risque qu'ils seront retenus dans le futur (pour donner une analogie un peu boiteuse, on parle bien de "l'Affaire Malik Oussekine" pas de "l'affaire de l'homme tué le dans la nuit du 5 au 6 décembre 1986"), ils ne relèvent donc pas de la seule actualité. Encore une fois, leur absence nuit à la qualité de la page, à la fluidité de la lecture et au travail des autres contributeurs. Je n'avais pas suivi l'ensemble des discussions sur la page, mais il me semble que @Boolette @Imagritte et @Anarko notamment ont déjà relevé le problème. Xolqfoz (discuter) 3 août 2023 à 15:25 (CEST)

Pour info, je suis tricard [1] sur cet article grâce aux bons soins de Durifon, mais je ne me plains pas car je peux contribuer sur tous les autres articles de WP, je te souhaite bien du plaisir ainsi qu'à tous les 158 autres contributeurs de cet article (dont cinq administrateurs de WP) . Bon courage. Boolette (discuter) 3 août 2023 à 15:45 (CEST)

Oui, à mon sens le nom est pertinent lorsqu'il y a une "affaire", d'où le fait d'avoir laissé Hedi. Lorsque c'est juste, pour l'instant, un fait divers, avec un quidam, son nom n'est pas un élément important à mon sens. Pour autant, il pourrait être intéressant d'avoir l'avis d'autres personnes. Un message sur le bistro? Durifon (discuter) 3 août 2023 à 15:58 (CEST)

Je vois bien votre argument, mais comment définissez-vous ce qu'est une "affaire", et comment est-ce que vous faites le distinguo avec le "fait divers" ? Par le nombre de sources ? Par le fait que des responsables politiques ou des organisations s’expriment ? Typiquement, Jalil dont j'avais indiqué le prénom et que vous avez retiré, on a un grand nombre d'articles, son interview passe à la télé, sa photo circule partout, on ne parle pas d'un « quidam » anonyme. Pareil pour Aimène Bahouh dont la photo est partout, etc, donc là encore, je vois mal comment on peut passer les prénoms sous silence alors qu’ils sont bien identifiés. Au-delà de mes arguments plus haut, le problème ici c’est qu’on n’a pas de critère objectif pour différencier l’affaire du fait divers (soit dit en passant à mon sens un individu mutilé ou tué par un représentant de l’État n’est jamais un fait divers, un fait divers c’est un cambriolage ou quelqu’un qui se fait piquer son téléphone dans les transports en commun). Donc à chaque nouveau cas, on risque de se reposer la question prénom/pas prénom et d’avoir des débats sans fin. Donc le plus simple selon moi c’est que si les sources mentionnent le prénom, on peut le mettre. Pas de problème pour demander l’avis du bistro, mais j’espère que mes arguments pourront vous convaincre sans ça ! Xolqfoz (discuter) 3 août 2023 à 18:30 (CEST)

Pour moi cette affaire de prénoms est de l'ordre du respect de la contribution. Si l'une rédige en mettant les prénoms, si l'autre le fait sans les mettre, à chaque fois c'est le mode d'écriture du contributeur ou contributrice qui prime. Les arguments avancés, comme la synthèse, le fait divers etc ne me paraissent pas convaincants : un prénom absent ou présent n'empêche ni l'un ni l'autre. Il y a un problème si deux personnes contribuent sur les mêmes passages, mais en étant opposés dans leur façon de rédiger sur prénom / pas prénom. Évidemment il faut trouver un accord... Les arguments qui me sembleraient pertinents pour prénom / pas prénom sont est-ce que ça apporte quelque chose à l'histoire ?... comment désigner une personne ?... est-ce que c'est bien sourcé ? (mais souvent les sources modifient les noms)... est-ce que ça respecte la personne nommée ?... (ou pas nommée). Mais là j'ai répondu généralement, peut-être, si vous aviez un exemple précis ? Touam (discuter) 6 août 2023 à 09:21 (CEST)

Je vois pour le respect de la contribution, même si je pense que ça peut être bien d'harmoniser à l'intérieur d'une section/d'un paragraphe pour donner une cohérence à l'ensemble. Et effectivement, le cas des prénoms est compliqué et se règle au cas par cas. Là pour donner l'exemple précis du cas qui nous occupe, j'avais contribué en indiquant les prénoms de victimes de violences policières et Durifon les a retirés contre mon avis (je ne vise pas Durifon, je n'ai pas parcouru l'historique, il y a peut être eu d'autres contributeurs qui ont aussi retiré des prénoms, et de la même manière, d'autres qui les avaient indiqués dans leurs contributions, je ne me souviens plus). Et le problème initial que je soulevais c'est que maintenant je m'y perds, il y a eu pas mal de victimes, et quand je veux affiner le paragraphe ou ajouter un cas je ne sais plus qui est qui, parce que c'est beaucoup plus facile de retenir les prénoms que les dates/lieux des violences, donc j'y perds un temps fou. Et je pense que ce sera la même chose pour les lecteurs : dans les médias ces affaires sont désignées par les prénoms des victimes, et quelqu'un qui veut trouver quelque chose sur Jalil ou un autre dans la page par exemple n'y arrivera pas du premier coup d'oeil. Xolqfoz (discuter) 6 août 2023 à 20:10 (CEST)

J'ai l'impression d'être le seul que ça dérange, donc je propose de réinsérer tous les prénoms. Durifon (discuter) 7 août 2023 à 08:47 (CEST)

Génial, merci!! Xolqfoz (discuter) 7 août 2023 à 11:38 (CEST)

Non, pas merci : Durifon n'est pas le seul que cela dérange, mais j'ai déjà tout dit. — Aymeric50800 7 août 2023 à 14:30 (CEST)

Ok je n'avais pas vu votre intervention, pardon. Mais a priori si Durifon accepte d'inclure les prénoms et vu que vous dites que vous n'avez pas de nouveaux arguments à apporter, je crois qu'il y a un consensus clair maintenant malgré tout ? Xolqfoz (discuter) 7 août 2023 à 18:28 (CEST)

J'ai parlé du respect au contributeur, ça ne veut pas dire qu'il y a consensus sur ce qu'il écrit, juste un consensus sur le respect au contributeur, dans son style et sa façon de présenter les choses ! Ça veut dire qu'on ne "corrige" pas ses "fautes", sauf erreur manifeste, mais qu'on le laisse travailler sa rédaction, ou qu'on discute sur un aspect ou un autre si on n'est pas d'accord. Pour cette histoire de prénoms, ça ne me dérange a priori pas dans l'un ou l'autre cas, mais je n'ai pas réussi à retrouver la séquence des opérations, je veux dire une version "avec prénoms" et une version "sans prénoms". La version actuelle, apparemment sans prénoms, lue rapidement, me parait assez claire. J'ai l'impression que ce sont des personnes dont on parle ponctuellement, pour des raisons malheureusement dramatiques, mais j'ai l'impression qu'on n'en parle plus ensuite ?... Touam (discuter) 7 août 2023 à 22:27 (CEST)

Bon alors je ne sais pas, moi ça ne me parait pas clair du tout sans les prénoms, et j'ai l'impression que ça peut mener à des quiproquos (cf. la nouvelle discussion sur l'affaire Mohamed Bendriss où la personne n'a pas vu que le cas était déjà mentionné dans l'article), mais après je reconnais que c'est subjectif. Xolqfoz (discuter) 9 août 2023 à 11:25 (CEST)

Il faut les noms ... #Say Their Names! --87.170.198.154 (discuter) 9 août 2023 à 17:55 (CEST)

l'affaire Mohamed Bendriss, 27 ans, tir au cœur

Une vingtaine de policiers du Raid sont convoqués à l'IGPN, dont cinq ont été placés en garde à vue ce mardi 8 août dans le cadre de l'enquête sur la mort de Bendriss à Marseille dans la nuit du 1er au 2 juillet.

• https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/temoignages-on-attend-de-savoir-qui-l-a-tue-la-famille-de-mohamed-b-mort-durant-les-emeutes-a-marseille-reclame-justice-2808521.html 06/07/2023

• https://www.lemonde.fr/societe/article/2023/08/08/apres-la-mort-de-mohamed-bendriss-en-marge-des-emeutes-a-marseille-cinq-policiers-du-raid-en-garde-a-vue_6184844_3224.html
• https://www.mediapart.fr/journal/france/080823/apres-la-mort-de-mohamed-bendriss-marseille-des-policiers-du-raid-en-garde-vue
• https://www.laprovence.com/article/faits-divers-justice/7091951077540114/deces-de-mohamed-b-pendant-les-emeutes-a-marseille-garde-a-vue-levee-pour-deux-des-cinq-policiers-du-raid
• https://www.bbc.com/news/world-europe-66444344 Marseille police officers arrested over death during rioting
• https://www.ksta.de/politik/frankreich-polizisten-wegen-tod-eines-mannes-bei-unruhen-festgenommen-625732
• https://france3-regions.francetvinfo.fr/provence-alpes-cote-d-azur/bouches-du-rhone/marseille/mort-de-mohamed-b-a-marseille-cinq-policiers-du-raid-en-garde-a-vue-2822699.html "C'est un soulagement de savoir que l'enquête avance, et que ceux qui ont tiré sur Mohamed et l'ont tué ont possiblement été identifiés" 08/08/2023

87.170.197.88 (discuter) 9 août 2023 à 01:51 (CEST)

L'affaire était déjà mentionnée dans l'article. Chris93 (discuter) 9 août 2023 à 10:24 (CEST)

@Chris93 Ils lui ont tiré dessus trois fois?! https://www.bfmtv.com/police-justice/policiers-mis-en-examen-dans-l-affaire-mohamed-la-famille-m-a-demande-de-deposer-plainte-contre-le-procureur-de-la-republique-pour-des-faits-de-diffamation-indique-me-arie-alimi_VN-202308100485.html --91.54.20.125 (discuter) 11 août 2023 à 19:50 (CEST)

@91.54.20.125 Hormis cette déclaration de l'avocat et une autre de la famille, il n'y a pas encore de source attestant de ces trois tirs. On va attendre un peu pour mentionner éventuellement ce fait ici. Je rappelle que l'article est centré sur les manifestations consécutives à la mort de Nahel et qu'il ne pourra pas détailler de manière approfondie chaque situation, sauf à créer un article dédié, comme cela a été fait pour Hedi. Chris93 (discuter) 11 août 2023 à 20:07 (CEST)

Mais l'autopsie a eu lieu, non? --91.54.23.237 (discuter) 12 août 2023 à 10:05 (CEST)

+ références :

• https://www.20minutes.fr/marseille/4048676-20230810-mort-mohamed-marseille-trois-policiers-mis-examen-violences-arme
• https://www.leparisien.fr/faits-divers/mort-de-mohamed-b-a-marseille-sa-famille-va-porter-plainte-contre-le-procureur-pour-diffamation-10-08-2023-U3NR7SZIKFGUBI3LKBR7OUEGII.php
• https://www.lejdd.fr/societe/mort-de-mohamed-marseille-trois-policiers-deferes-137660

Bonne journée à tou(te)s. Boolette (discuter) 12 août 2023 à 11:10 (CEST)

Article à part

@Lewisiscrazy de la même manière qu'on a Affaire Hedi, pourquoi ne pas créer un article pour mort de Mohamed Bendriss ? Panam (discuter) 11 août 2023 à 19:53 (CEST)

Il me semble que la notoriété et les répercutions ne sont pas les mêmes. --Lewisiscrazy (discuter) 12 août 2023 à 13:39 (CEST)

légitime défense

pourquoi la formulation de la page accuse bien le policier alors que bah selon la loi il est dans ses droits de faire usage de son arme? Timxtax (discuter) 8 mars 2024 à 21:37 (CET)